Sobre la mística

Mamen · Post by **Mamen** » 12 Mar 2007, 07:03

Sigo esta rama con curiosidad porque no es un tema del que tenga mucha información. Por eso me ha llamado la atención lo siguiente

¿Tomaban los egipcios, los sacerdotes para más señas, sustancias para llegar a un estado de trance? pues creo que si, y más en determinado tipo de ceremonias

¿Hay algún estudio o alguna prueba que nos hagan llegar a esta afirmación? Porque yo no lo había oído nunca. Os agradecería, si es posible, fuentes donde infórmame de ello.

Taja · Post by **Taja** » 12 Mar 2007, 07:39

Saludos...!

Hola Nuria bienvenida al foro. Antes de entrar en materia y para que no se me olvide, no afirmo nada de si tomaban drogas o no , simplemente lo pregunto, y digo que yo pienso que si, es decir opinión personal.

Sigamos con la mística egipcia. La etimología de la palabra no nos aclara nada más que su significado, el hecho de su procedencia griega no quiere decir, forzosamente, que los griegos antiguos fueran místicos, en la manera que entendemos hoy en día el místicismo.

Es en las tres grandes religiones monoteistas, cristianismo, judaismo y islamismo, donde podemos encontrar con lo que la teología de dichas religiones nos cuenta del significado religioso de "místico", en otras religionestambién se encuentra este componente caso del budismo. Pero no me quiero apartar del tema principal que es el significado de esa palabra:
La mística es la unión perfecta entre un alma y Dios, llegando en ese encuentro al éxtasis que nos llevara al placer y al conocimiento. La preparación para llegar a este estadio se puede hacer desde el áscetismo y la oración. Es un estadio en el que se llegan a producir fenomenos fisicos, donde se habla de visiones y se producen milagros.

Esto aplicado al Egipto Antiguo y su religión, repito religión, es de dificil, ya no estudio, si no siquiera demostrar que tenían este tipo de experiencias.

Me parece bién todo lo que comentas del método cientifico, de la búsqueda hacia atrás de algo que conocemos ahora...todo eso me parece perfecto, pero es que estamos hablando de algo que no se puede demostrar ni siquiera su existencia, por qué estamos hablando de espiritualidad. Los egipcios antiguos eran religiosos, profundamente religiosos, pero también eran pragmaticos, sabían utilizar la religión de forma perfecta, y tenían tres cosmogonias distintas que convivian sin causar ningún tipo de problema entre los fieles.

Por eso pienso que la mística está unida, muy intimamente a las religiones. Y que si hay que buscarla en el E.A. primero se debería de saber en profundidad sobre su religión. Y no sobre su religión si no también sobre su forma de entenderla y vivirla.

Para mi es fundamental en el estudio del Egipto antiguo, desprendernos de una serie de lastres que nuestra educación y mentalidad nos han impuesto como parametros.

Y para mi el mejor método de investigación es el reconocimiento, primero de todo, de la propia ignorancia. (Esto es de Descartes, si no recuerdo mal).

Un placer charlar con vosotros.

Taja · Post by **Taja** » 12 Mar 2007, 07:45

MAMEN wrote:Sigo esta rama con curiosidad porque no es un tema del que tenga mucha información. Por eso me ha llamado la atención lo siguiente
¿Tomaban los egipcios, los sacerdotes para más señas, sustancias para llegar a un estado de trance? pues creo que si, y más en determinado tipo de ceremonias
¿Hay algún estudio o alguna prueba que nos hagan llegar a esta afirmación? Porque yo no lo había oído nunca. Os agradecería, si es posible, fuentes donde infórmame de ello.

Hola Mamen, como ya le he comentado a Nuria, es una opinión personal. En los templos se útilizaban todo tipo de drogas, tanto en la medicina como en la cosmética. Conocian el uso y aplicación de la adormidera, de la mandrágora, no se me hace dificil de pensar en su utilización para crear estadios alterados de la mente o inducir a ellos.

Nuria Salmerón · Post by **Nuria Salmerón** » 12 Mar 2007, 22:33

¡Saludos a todos!

Para Mamen

Mamen wrote:¿Hay algún estudio o alguna prueba que nos hagan llegar a esta afirmación? Porque yo no lo había oído nunca. Os agradecería, si es posible, fuentes donde infórmame de ello.

La verdad, querida Mamen, es que no me extraña nada que no lo hayas oído nunca. Yo tampoco lo había visto nunca en ningún medio científico, sólo en algún librejo esotérico o en alguna publicación de aficionados fantasiosos y sin método adecuado. De momento yo estoy tan sorprendida como tú. Por eso me extraña tanto que nos insista Taja en esto y me agradaría que por lo menos a ti y a mi nos lo explicase, porque a lo mejor sabe algo que nosotras no sabemos.

Para Taja.

Taja wrote:no afirmo nada de si tomaban drogas o no , simplemente lo pregunto, y digo que yo pienso que si

Querida Taja, si dices que sí es que lo afirmas, no tiene salida lateral. Que digas que es "tu opinión" no rebaja la categoría de afirmación. Lo mejor es que lo asumas y que luego me expliques en qué te basas para tus opiniones afirmantes, que es lo que echo de menos.

Además, le afirmas también lo mismo a Mamen sin tampoco mucha preocupación por demostrarle que tengas motivos concretos para afirmarlo. Me refiero a eso de que "en los templos se útilizaban todo tipo de drogas" y también que "conocian el uso y aplicación de la adormidera, de la mandrágora". Y es una pena.

Permíteme que me muera de curiosidad por saber qué revista científica ha publicado eso. Por favor, me agradaría que nos pusieras a Mamen y a mí al día de esas referencias sobre la adormidera y la mandrágora que pueden permitir "pensar en su utilización para crear estadios alterados de la mente o inducir a ellos". Y también que nos pongas al día sobre esas referencias que te permiten creer que los antiguos sacerdotes egipcios tomaban sustancias para llegar a un estado de trance en determinado tipo de ceremonias, según has afirmado. No te ofendas, pero no se puede seguir por ahí si no nos demuestras que hay base racional para afirmar lo que afirmas.

Taja wrote:Sigamos con la mística egipcia. La etimología de la palabra no nos aclara nada más que su significado, el hecho de su procedencia griega no quiere decir, forzosamente, que los griegos antiguos fueran místicos, en la manera que entendemos hoy en día el místicismo.

(Ni tampoco quiere decir forzosamente que no)

Ya, pero es que nadie ha dicho eso, Taja. Vamos a cámara lenta para ver los fotogramas.

Tú dijiste "Lo que conocemos por Mística, y muy que pese es con la religión católica que nace este concepto, concretamente con Santa Teresa y San Juan de la Cruz" y yo te dije lo que cualquier persona conocedora del tema de la mísitica histórica te habría dicho, o sea, que estás equivocada. Porque si hablamos de "lo que conocemos por mística" sólo puede ser lo que la antropología ha descrito científicamente, no lo que dicen los glosarios católicos, y eso no comienza con Santa Teresa y San Juan de la Cruz, como puedes ver en lo que te mencioné de la catarsis, sólo como un ejemplo entre miles.

Yo es que prefiero el estudio y definición desde una ciencia que el estudio y definición desde una religión. Creo que estás creyendo que lo que tú entiendes por mística es lo que entiende la ciencia, y no, Taja. Por eso te digo que estás equivocada. Además la ciencia no cree en Dios ni en el alma ni en milagros y por lo tanto no puede incluirlos en la definición de mística como tú haces cuando dices "La mística es la unión perfecta entre un alma y Dios, llegando en ese encuentro al éxtasis que nos llevara al placer y al conocimiento. La preparación para llegar a este estadio se puede hacer desde el áscetismo y la oración. Es un estadio en el que se llegan a producir fenomenos fisicos, donde se habla de visiones y se producen milagros". Esa es la definición que se puede encontrar en libros religiosos de influencia católica. Pero creo que en este tema no hablamos de eso. Yo prefiero hablar de ciencia y ceñirme a ella.

Me parece bién todo lo que comentas del método cientifico

Ya, pero yo no veo reflejado en tus palabras y reacciones que te parezca bien. Si te pareciese bien estarías de acuerdo con lo que entiende la ciencia sobre la mística como objeto de estudio y con la posibilidad de reconocer objetos culturales universales en el pasado y sin embargo vuelves a insistir en tu negativa sin justificar por qué y sin haber demostrado, por lo menos, que lo que yo te digo es incorrecto. Si no procedes así, refutando, no estamos haciendo ciencia y, no te ofendas, pero entonces lamentaré mucho no poder continuar intentando que esto vaya por derroteros más racionales, porque sin ciencia se puede llegar prácticamente a cualquier conclusión conveniente.

estamos hablando de algo que no se puede demostrar ni siquiera su existencia

No creo que puedas pedirnos que aceptemos en esto tu palabra y ya está, ¿verdad?. Estoy segura de que comprenderás que algunas personas prefiramos no "creer" a priori que es imposible y en su lugar prefiramos ponernos a investigarlo, que es lo que me parece que se proponía desde el principio. Si ya antes de empezar a demostrar su existencia afirmas que no se puede demostrar y que "por eso" no se puede seguir con el método antropológico, entonces no se podría estudiar prácticamente nada del pasado.

estamos hablando de espiritualidad

Creo que quien está hablando de espiritualidad eres tú, Taja. No he visto que otros en este tema lo hicieran, salvo tú y puede que Vicent. O sea, lo que quiero decir es que ni yo ni ningún científico hablamos de "espiritualidad". Yo hablo de una fenomenología psicológica y sociocultural por lo general bastante estudiable porque deja vestigios externos de los que ya se han mencionado algunos (posibles representaciones pictóricas o descripciones literarias o x... de arrebatos, exaltaciones, éxtasis, vivencias concienciales, contemplaciones, etc.)

Conocer profundamente la religión desde el punto de vista del egipcio no me resuelve estar segura de si conozco todas las representaciones o referencias literarias que puedan servir para reconocer la fenomenología del misticismo. Igual que conocer profundamente la medicina desde el punto de vista del egipcio no me es imprescindible para reconocer una sintomatología de malaria si se ha dejado suficientemente descrita.

Estaría bien que me explicases cómo puedes afirmar, en relación a la búsqueda de mística en el Antiguo Egipto, que "nada tiene que ver lo que pensaban los egipcios antiguos con lo que pensamos nosotros en la actualidad" si no estás previamente segura de qué es lo que pensaban los egipcios antiguos en mística. Y si estás segura ¿cómo lo has conseguido? Si no estás segura tienes que dejar la posibilidad de que pudieran pensar lo mismo que nosotros o algo muy parecido o relacionado, pero sin estar segura no creo que puedas tener derecho a decantarte claramente en la dirección que dices.

Querida Taja, voy a intentar ponértelo muy fácil para que entiendas el planteamiento de la ciencia a este respecto. Dime cómo puedes encontrar la mística del Egipto Antiguo sin saber de antemano qué es lo que buscas y sin "contaminar" lo que buscas con tu propio concepto de mística. O sea, dime cómo a partir de las fuentes distingues lo que es mística de lo que no lo es si no aplicas tu propio concepto de mística para decidirlo, ya que un egipcio antiguo no te va a decir lo que era "mística" para él si ese concepto no existía en su cultura. Y después seguimos hablando.

Para Ricardo Martín

¿Sería tan amable de regresar a esta discusión, por favor? Creo que si desarrollase sus puntos de vista y conocimientos más largamente podría haber un resultado interesante.

Un cariñoso saludo

(a quien lleve el foro: no me están llegando los avisos de mensaje nuevo, debe de haber algún problema, gracias)

Taja · Post by **Taja** » 12 Mar 2007, 23:54

Saludos...!

Pensaba que estabamos debatiendo sobre mística egipcia, no sobre mis particulares opiniones. No me gustan demasiado los métodos de disección dialéctica a modo de comentario de texto a que son sometidos los escritos, pero veo que cada cual tiene sus prioridades y por el momento las de Nuria ahora, como las de Ricardo antes, van encaminadas a machacar a lo que se pueda decir sin entrar en el meollo de lo que ellos mismos han planteado: la búsqueda de la mística en e Egipto Antiguo.

A estas alturas de la peli poner en duda la utilización de determinadas drogas, en el Egipto Antiguo, me parece infantil y más sabiendo que era en los propios templos, Casas de Vida, donde se impartían, bajo la supervisión de los sacerdotes, las enseñanzas oportunas. Diversas drogas, de efectos psícoactivos, eran ampliamente conocidas y utilizadas en su farmacopea (mandrágora, beleño, datura, opio...).

Pero para llegar a encontrar esa mística primero deberiamos de ponernos de acuerdo que se entiende por tal, yo he hecho algún aporte sobre ello...espero los vuestros.