Es que lo que deberías hacer es buscar desde un principio los primeros instrumentos similares en el Antiguo Egipto (que todos sabemos ya que fueron introducidos allá a mediados de la Dinastía XVIII) y el primer signo escrito F35 (que se conoce desde época mucho más antigua). De ahí deberías ya darte cuenta de que el origen de F35 es otro, ya que si antes de la aparición de los instrumentos en el ámbito ya existía el signo (y ese antes son unos mil años aproximadamente) es que no tiene nada que ver.
Eso es lo que todos estamos intentando hacerte ver, pero que tú te niegas en redondo a aceptar (de ahí que yo no haya dicho nada tampoco hasta ahora, porque no le veo tampoco sentido a todo lo que cuelgas, más que para intentar demostrar algo que parece casi imposible). Para que te hagas una idea de lo que quiero decir: la mayoría de tus pruebas son de a partir de la Dinastía XVIII, no has presentado nada que tenga que ver con el instrumento anterior a ello. Las pruebas gráficas jeroglíficas son muy anteriores, desde la Dinastía XII, creo recordar (y el signo F35 es anterior a esa época incluso), con lo que sólo te basas en pruebas en Egipcio Medio. Intenta buscar algo en Egipcio Antiguo, por ejemplo, que tenga que ver con F35, e intenta buscar alguna muestra musical o de algún instrumento similar al que nos muestras que sea anterior a la Dinastía XVIII.
Sólo con eso ya tendrías mucho mejor encauzada tu búsqueda, en mi humilde opinión.
Símbolo instrumento musical
Ahlan!!!
(gracias por lo de los camellos
) Hoy he recibido en casa el catálogo de Oxbow Books, libreria de Oxford, y repasándolo, he encontrado un libro que te puede interesar (te hará falta poder leer alemán, aunque supongo que ya sabrás que este idioma es imprescindible en Egiptología, ya que si no, no podrás tener acceso a una parte realmente importante de la bibliografía, quedando tu investigación incompleta):
HICKMAN, E., BOTH, A.A., EICHMANN, R. (eds): Studien zur Musikarchäologie V.
Son las actas de 4º simposio del Grupo Internacional de Estudio de la Arqueología de la Música, celebrado en el monasterio de Michelstein en septiembre de 2004.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Alya en lo que se refiere a la planificación de una investigación. Dar palos de ciego no suele dar buen resultado en ciencia, y te quita mucho tiempo. En una investigación como hobby eso puede no ser un problema, pero te puede distraer e incluso llevarte por caminos erróneos que después serán difíciles de corregir. Así pues, como creo que tú mismo has dicho, es necesario fijar un objetivo y plantear unas líneas iniciales, que posteriormente pueden ampliarse, pero siempre dentro de un orden. Sigue los consejos que te ha dado Alya al respecto.
Un saludo,
EVIE
(gracias por lo de los camellos
) Hoy he recibido en casa el catálogo de Oxbow Books, libreria de Oxford, y repasándolo, he encontrado un libro que te puede interesar (te hará falta poder leer alemán, aunque supongo que ya sabrás que este idioma es imprescindible en Egiptología, ya que si no, no podrás tener acceso a una parte realmente importante de la bibliografía, quedando tu investigación incompleta):HICKMAN, E., BOTH, A.A., EICHMANN, R. (eds): Studien zur Musikarchäologie V.
Son las actas de 4º simposio del Grupo Internacional de Estudio de la Arqueología de la Música, celebrado en el monasterio de Michelstein en septiembre de 2004.
Por otro lado, estoy de acuerdo con Alya en lo que se refiere a la planificación de una investigación. Dar palos de ciego no suele dar buen resultado en ciencia, y te quita mucho tiempo. En una investigación como hobby eso puede no ser un problema, pero te puede distraer e incluso llevarte por caminos erróneos que después serán difíciles de corregir. Así pues, como creo que tú mismo has dicho, es necesario fijar un objetivo y plantear unas líneas iniciales, que posteriormente pueden ampliarse, pero siempre dentro de un orden. Sigue los consejos que te ha dado Alya al respecto.
Un saludo,
EVIE
Buenas.
Huy, huy, huy, que animao esta esto, je, je, ya sabía que lo de los amuletos os iba a gustar. Je, je. y que os iba a animar.
Pharaonoico, no te lo tomes a la tremenda, aquí al menos, siempre te podrás echar unas risas, al menos reírte por no llorar. Quédate un poco más, porfa.
Las expectativas creadas también me animan a seguir. Ya sé que es un problema llegar a los “mejores” datos y la “mejor” bibliografía, y que en internet se miente más que se escribe, pero nunca se sabe donde puede aparecer algo, y llego a la información que puedo, con la que no tengo, no puedo trabajar, jeje, evidencia total.
Alya y Evelyn, muchas gracias por los datos y las reflexiones. Tened por seguro que son siempre bienvenidas.
Conozco algunos retazos de los trabajos de Hans Hickmann, pero a través de citas de otros autores. No sabía de la existencia del trabajo de HICKMAN, E., BOTH, A.A., EICHMANN, R. (eds): Studien zur Musikarchäologie V, intentaré acceder, y mi Alemán no pasa de mit milk y kinder, por lo que ya sé que queda todo cojo, lo sé porque me duele la pierna, je, je, pero no por eso voy a dejar de caminar, cuando tenga acceso a ellos, repasaré lo andado. No tengo ninguna prisa y nadie va detrás de mí, je,je, y seguro que por delante van un montón, nadie espera a un cojo, por eso soy consciente del valor vuestra ayuda, pero recordad que solo estoy mostrando ideas, intentando al mismo tiempo pasarlo bien y echar unas risas, y que cuando no encuentre más, se podrá hacer un recuento de que tenemos, para valorarlo de una forma amplia.
Ya dejé claro que el único motivo que tengo para meterme en todo este embrollo es la pura curiosidad y mi relación con la música, y las ganas de compartirlo con otras personas, al mismo tiempo que recabo su opinión, con la que puedo coincidir, o no.
Respecto al tema de la aparición fisica de instrumentos tipo laúd en Egipto hasta la dinastía 18, es una evidencia, que en ningún momento me niego a admitir, y que F35, ya se utilizaba con anterioridad está claro. Ya escribí en su momento estas líneas sobre el asunto, con lo que di mis deberes por medio hechos, jeje:
Parece ser que instrumentos de la tipología que muestran las imágenes pueden encontrarse hace 2500 adne, en una tablilla en la ciudad mesopotámica de Nipur, ciudad Santa de los sumerios, aunque es de suponer que estos instrumentos aparecen después de un largo proceso de desarrollo, por lo que es probable que se utilizaran en épocas anteriores.
Huy, huy, huy, que animao esta esto, je, je, ya sabía que lo de los amuletos os iba a gustar. Je, je. y que os iba a animar.
Pharaonoico, no te lo tomes a la tremenda, aquí al menos, siempre te podrás echar unas risas, al menos reírte por no llorar. Quédate un poco más, porfa.
Las expectativas creadas también me animan a seguir. Ya sé que es un problema llegar a los “mejores” datos y la “mejor” bibliografía, y que en internet se miente más que se escribe, pero nunca se sabe donde puede aparecer algo, y llego a la información que puedo, con la que no tengo, no puedo trabajar, jeje, evidencia total.
Alya y Evelyn, muchas gracias por los datos y las reflexiones. Tened por seguro que son siempre bienvenidas.
Conozco algunos retazos de los trabajos de Hans Hickmann, pero a través de citas de otros autores. No sabía de la existencia del trabajo de HICKMAN, E., BOTH, A.A., EICHMANN, R. (eds): Studien zur Musikarchäologie V, intentaré acceder, y mi Alemán no pasa de mit milk y kinder, por lo que ya sé que queda todo cojo, lo sé porque me duele la pierna, je, je, pero no por eso voy a dejar de caminar, cuando tenga acceso a ellos, repasaré lo andado. No tengo ninguna prisa y nadie va detrás de mí, je,je, y seguro que por delante van un montón, nadie espera a un cojo, por eso soy consciente del valor vuestra ayuda, pero recordad que solo estoy mostrando ideas, intentando al mismo tiempo pasarlo bien y echar unas risas, y que cuando no encuentre más, se podrá hacer un recuento de que tenemos, para valorarlo de una forma amplia.
Ya dejé claro que el único motivo que tengo para meterme en todo este embrollo es la pura curiosidad y mi relación con la música, y las ganas de compartirlo con otras personas, al mismo tiempo que recabo su opinión, con la que puedo coincidir, o no.
Respecto al tema de la aparición fisica de instrumentos tipo laúd en Egipto hasta la dinastía 18, es una evidencia, que en ningún momento me niego a admitir, y que F35, ya se utilizaba con anterioridad está claro. Ya escribí en su momento estas líneas sobre el asunto, con lo que di mis deberes por medio hechos, jeje:
Parece ser que instrumentos de la tipología que muestran las imágenes pueden encontrarse hace 2500 adne, en una tablilla en la ciudad mesopotámica de Nipur, ciudad Santa de los sumerios, aunque es de suponer que estos instrumentos aparecen después de un largo proceso de desarrollo, por lo que es probable que se utilizaran en épocas anteriores.
Esta es la única imagen que he conseguido sobre el tema, ya sé que es defectuosa y de poco valor, intente encontrar más datos en la página de la Universidad de Filadelfia, pero no fui quien, pero algo parece que hay. Intentaré contactar directamente con su Museo. No es la primera vez y se han portado muy bien.
Con lo que estamos hablando de una posible antigüedad para el instrumento de al menos 4500 años, de esa ya conocemos datos físicos, y en imágenes, de otros instrumentos de cuerda punteados, por lo que no es algo extraño su aparición y uso en esos tiempos.
Con lo que la existencia del instrumento en si, parece que es anterior a la aparición del símbolo F35, aunque los datos no se encuentren directamente en Egipto, sino en una relativa cercanía. No sé exactamente cuando y donde aparece el primer símbolo F35. Tengo un dato, que aportaré en breve, de su aparición en la pirámide de Jufu, y que como otros, está sacado de Internet, si no es exacto y alguien conoce otro dato más fiable, lo comenta y se soluciona. Insisto en que muestro los enlaces y de donde saco algunos datos para que estén a disposición de todos, no porque me crea todo lo que ponen.
Con lo que queda abierta la posibilidad de que los egipcios conocieran el instrumento, pero no lo utilizaran, o no tengamos grabados de este tipo instrumentos, hasta una época concreta por diversos motivos que desconocemos.
También comenté que esta situación es posible que se diera por motivos como los que tendrían los griegos para no usar, ni representar algunos instrumentos musicales durante cientos de años a pesar de que los conocían, como la pandoura.
Los andaluces conocen las gaitas pero no las usan en su folclore, y esto lleva siendo así varios siglos, y aunque yo le pondría muchos peros a esta idea, es posible. Seguimos con hipótesis, quizá los egipcios, si es que lo eran, que decidieron poner el símbolo F35 por primera vez conocían la música y la relacionaban con algún tipo de instrumento que ellos no poseían culturalmente, pero les sirvió para definir algo. Por esto es por lo que el valor cronológico es un apoyo, pero no me hecha para atrás.
Me doy cuenta de que habría que buscar en el ámbito de la escritura cuneiforme para conocer si existe la posibilidad de que el símbolo fuera de una herencia anterior, pero ahí no llego, y no tengo ni idea de a quien consultar.
También he dejado constancia en el hilo de que una pega que le veo a la relación directa del símbolo F35 con un instrumento musical, son las dos rayas que lo cruzan en su parte superior en algunas representaciones, y que no me cuadran con la forma utilizada para afinar los instrumentos conocidos en esas épocas. Es lo que más me tira hacia atrás.
Ya sé que si hubiera aparecido un instrumento se podría afirmar con más datos, es algo evidente, y ya se hubiera hecho, pero eso si que no va a aparecer por Internet, sino que tendrá que aparecer en alguna excavación, o texto antiguo, aún así creo que F35 esconde más cosas y así lo iré poniendo de relieve, creo que en algún momento F35 y el instrumento musical pudieron ir parejos, separarse y coincidir por modas, creencias culturales, religiosas, etc…, además de poder representar otras cosas. Prometo no tardar mucho ni extenderme demasiado, tampoco doy para más, acordaros que voy cojeando todo el tiempo, y que el hilo de foro tiene su limitación para poder expresar y exponerlo todo. Si yo tuviera ya una idea formada completa, la expondría de mano y la pondría a valorar, pero esta va saliendo según entro en el tema, y por supuesto que saldrán asuntos baladíes, pues nos echamos unas risas y seguimos, jeje, a mi también me hace gracia, pero no veo nada malo en exponerlo para que quede recopilado. La vida es tan sencilla a veces.
Al mismo tiempo también estoy siguiendo el hilo de lo que ningún autor o autora parecen tener claro, que el símbolo represente lo que se dice que es, se da por válido pues porque sí, cosa extraña entre investigadores.
Todo esto me sirve de justificación a mi proceder, y al del criterio-método, cuando los medios, y la capacidad, es la que hay, jeje.
Por otro lado, para datar apariciones tempranas del símbolo F35, he leído en estos enlaces:
http://unnocomounacasa.blogspot.com/200 ... -de-v.html
que en las losas utilizadas para la construcción de la pirámide de Jufu, de la IV Dinastía, (2613-2494)
http://www.tierradefaraones.com/imperio ... /04-02.htm
En este enlace se precisa otra datación (2589 -2504)
www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html
aparece este símbolo nfr
como marca hecha por los trabajadores para dar el visto bueno, o como marca de cantero.
En uno de los enlaces se pueden ver fotos y dibujos de la propia cámara donde aparecen los símbolos.
Igualmente, entre las alusiones a equipos de trabajadores encontramos el signo Nefer, que era la marca que recibían los bloques de piedra sobre los que había caído el visto bueno. Este signo se descubrió en los años 60 en el complejo de Abu-Sir, que acaba de abrir sus puertas al público. Concretamente, en la tumba de Ptah-Sepses.
Nefermaat fue un principe hijo del rey Esnofru. Personaje que intervino en la construcción de la gran pirámide, por lo que al menos en esta época de la 4ª dinastía, nfr, como símbolo y nombre, ya era conocido y utilizado en varios ámbitos.
http://unnocomounacasa.blogspot.com/200 ... -de-v.html
que en las losas utilizadas para la construcción de la pirámide de Jufu, de la IV Dinastía, (2613-2494)
http://www.tierradefaraones.com/imperio ... /04-02.htm
En este enlace se precisa otra datación (2589 -2504)
www.archaeology.org/9909/abstracts/pyramids.html
aparece este símbolo nfr
como marca hecha por los trabajadores para dar el visto bueno, o como marca de cantero.
En uno de los enlaces se pueden ver fotos y dibujos de la propia cámara donde aparecen los símbolos.
Igualmente, entre las alusiones a equipos de trabajadores encontramos el signo Nefer, que era la marca que recibían los bloques de piedra sobre los que había caído el visto bueno. Este signo se descubrió en los años 60 en el complejo de Abu-Sir, que acaba de abrir sus puertas al público. Concretamente, en la tumba de Ptah-Sepses.
Nefermaat fue un principe hijo del rey Esnofru. Personaje que intervino en la construcción de la gran pirámide, por lo que al menos en esta época de la 4ª dinastía, nfr, como símbolo y nombre, ya era conocido y utilizado en varios ámbitos.