Vamos a ver señores, que se nos va el tema serio de las manos... Las pirámides fueron construidas por los egipcios. Hasta ahí estamos de acuerdo, ¿no? Bien. Pues lo más probable es que se usaran rampas DE POCA PENDIENTE para realizar la subida de los bloques. Cuando la pendiente pudiera ser excesiva en algunos momentos pudo haber dos posibles soluciones (las que más peso tienen y más coherentes), rodear a la pirámides con una rampa que ya no fuera recta y por tanto suavizaría su pendiente o usar el sistema de terrazas con shadufs u otro sistema.
Ahora bien, el problema que representa el shaduf es que para colocar los bloques cercanos al borde escalonado que supone la pirámide en su estado actual, no habría suficiente base para colocar el shaduf, con lo que tendría que realizarse una base mayor de otro material o usar otro sistema de elevación de bloques (llevo un buen rato recordar el nombre de dicho sistema de elevación pero no lo recuerdo, lo siento).
Con respecto al sistema que se comenta por ahí de una cometa de lino... ¿Cómo elevarían piedras de 2 toneladas con una cometa de lino? ¿Cómo controlarían sin problemas su movimiento por el aire? ¿Cómo dejarían caer la piedra en la pirámide? Me parece un soberano disparate el que se ha comentado. Eso sin mencionar lo de las poleas. ¿Poleas en el Antiguo Egipto? Jmmm... dejémoslo como mínimo en (muy) dudoso...
Y, por último, con respecto a nuestra querida Estela del Inventario... en fin. Fijaos si la simple idea de que en esa estela se hable de que Keops encontró la pirámide hecha es una bobada puede ser desmontada sin recurrir a la "mala traducción" que hacen los piramidiotas. Dicha estela pertenece aprox. a la dinastía XXVI (como muy temprano sitúenla en la XXI). ¿Qué saben los de la XXI ó XXVI dinastía lo que pasó en la IV? Y entrando en la traducción del texto, os dejo un enlace muy interesante al respecto, aunque naturalmente, si les interesa mucho, recurran a estudios muy serios.
Por cierto Nasuhr, ¿qué es para ti una justificación razonable y una demostración científica de un piramidiota? Porque yo no he visto todavía sus estudios publicados por ninguna parte con notas a pie de página...
la construcción de las pirámides
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Yo me inclinaría más por la afirmación: estamos de acuerdo en que probablemente las grandes pirámides fuesen construidas por los egipcios. Porque en realidad pruebas a favor hay muy pocas (si acudimos a la acepción penal de la misma, ninguna) y en cambio indicios en contra hay varios.
Las rampas para las grandes pirámides habría que descartarlas (al menos para las últimas 100 hiladas), así viene indicándolo el propio Lehner y es algo absolutamente razonable. Y hay dos aspectos que son bien claros independientemente de la estructura de la rampa, o tendría un volumen exageradamente inmenso, o tendría una inclinación imposible de ser escalada cargando con bloques de 1.000 kilos. Todo ello teniendo en cuenta que por pura matemática tendrían que hacerlo a un ritmo endiablado (más de 300 bloques de media diarios) si querían construirla en un tiempo inferior a 30 años, que es por otra parte cuando tendrían previsto que se muriera el faraón.
Yo no descartaría Pharaonico el asunto de las poleas (no por supuesto empleadas para las cometas, que es una teoría que ni me planteo). Que no tengamos representación alguna de dichas poleas, no quiere decir que no conocieran el sistema. Tampoco tenemos representaciónes de los egipcios construyendo pirámides y tenemos que creer por fuerza que ellos las levantaron. (Y ya debería eso hacernos pensar, teniendo en cuenta que es una actividad que llevaron a cabo nada menos que durante 1.000 años). ¿Has pensado alguna vez en el sistema de cierre de la Antecámara de la Cámara del Rey? Lehner por ejemplo si que lo hace en alguno de sus libros. Tiene por ahí algún diagrama en el que podemos ver un sistema de cuerdas que corren paralelas a lo largo de varios rodillos. Es bastante razonable lo que propone Lehner, vaya, yo no sabría que otro sistema podrían emplear para sellar esa sala. (si es que alguna vez se llegó a sellar). Como partimos de la idea que de que los egipcios no conocían la polea, todo nos lleva a pensar que esos rodillos estarían fijos. Pero teniendo en cuenta que la Gran Pirámide es algo casi perfecto, tanto que ni nosotros hoy día sabríamos como construirla, ¿quién dice que no serían capaces de pensar que si los rodillos giran se ahorran trabajo en el levantamiento de esos bloques? Después de todo unos rodillos que giran no es otra cosa que una polea simple. Otra cosa distinta quizás sería la polea compuesta, para la que ya si se necesitan algunos conocimientos de la física y la mecánica. Algo que tampoco sería descabellado tener en cuenta si vemos lo que los egipcios llegaron a desarrollar en otros campos.
Sobre la Estela del Inventario habría mucho que decir, pero para no hacer muy largo esto adelanto que en esa página se le "olvidan" al autor algunas partes de ella que le es muy conveniente omitir.
Las rampas para las grandes pirámides habría que descartarlas (al menos para las últimas 100 hiladas), así viene indicándolo el propio Lehner y es algo absolutamente razonable. Y hay dos aspectos que son bien claros independientemente de la estructura de la rampa, o tendría un volumen exageradamente inmenso, o tendría una inclinación imposible de ser escalada cargando con bloques de 1.000 kilos. Todo ello teniendo en cuenta que por pura matemática tendrían que hacerlo a un ritmo endiablado (más de 300 bloques de media diarios) si querían construirla en un tiempo inferior a 30 años, que es por otra parte cuando tendrían previsto que se muriera el faraón.
Yo no descartaría Pharaonico el asunto de las poleas (no por supuesto empleadas para las cometas, que es una teoría que ni me planteo). Que no tengamos representación alguna de dichas poleas, no quiere decir que no conocieran el sistema. Tampoco tenemos representaciónes de los egipcios construyendo pirámides y tenemos que creer por fuerza que ellos las levantaron. (Y ya debería eso hacernos pensar, teniendo en cuenta que es una actividad que llevaron a cabo nada menos que durante 1.000 años). ¿Has pensado alguna vez en el sistema de cierre de la Antecámara de la Cámara del Rey? Lehner por ejemplo si que lo hace en alguno de sus libros. Tiene por ahí algún diagrama en el que podemos ver un sistema de cuerdas que corren paralelas a lo largo de varios rodillos. Es bastante razonable lo que propone Lehner, vaya, yo no sabría que otro sistema podrían emplear para sellar esa sala. (si es que alguna vez se llegó a sellar). Como partimos de la idea que de que los egipcios no conocían la polea, todo nos lleva a pensar que esos rodillos estarían fijos. Pero teniendo en cuenta que la Gran Pirámide es algo casi perfecto, tanto que ni nosotros hoy día sabríamos como construirla, ¿quién dice que no serían capaces de pensar que si los rodillos giran se ahorran trabajo en el levantamiento de esos bloques? Después de todo unos rodillos que giran no es otra cosa que una polea simple. Otra cosa distinta quizás sería la polea compuesta, para la que ya si se necesitan algunos conocimientos de la física y la mecánica. Algo que tampoco sería descabellado tener en cuenta si vemos lo que los egipcios llegaron a desarrollar en otros campos.
Sobre la Estela del Inventario habría mucho que decir, pero para no hacer muy largo esto adelanto que en esa página se le "olvidan" al autor algunas partes de ella que le es muy conveniente omitir.
Last edited by Psusennes on 16 Sep 2006, 14:07, edited 1 time in total.
Para Pharaónico:
tengo que reconocer que me ofendes.
Que yo lea cosas en los libros no quiere decir que me las crea, pero si me gusta hablar del tema¿ a tí no te hace gracia que a partir de un jeroglífico donde se representa a una serpiente saliendo de una flor se diga que es una bombilla? pues a mi me divierte, lo que ya no es divertido es que se publiquen libros al respecto, lo entiendo más como anecdotas que se puedan añadir a alguna sección de una revista de arqueología. Que el tema pricipal de esa revista fuese eso ya me parece mediocre.
Que quede CLARO que yo no contribuyo a esas publicacioes, yo hojeo esos libros y revistas en las Bibliotecas públicas y si algún mes tengo para comprarme un libro me compro uno bueno... no malgasto el dinero en chorradas.
Por cierto no conozco a Bauvais... solo he leido el de los viajes de los constructores de piramides de schoch y uno del "terrible" Nacho Ares porque en la biblioteca donde voy se hicieron unas jornadas sobre Egipto y me llamaron la atención.
De todas maneras que quieres que te diga hay muchas cosas de la historia de Egipto que no cuadran...Pero si tu te quieres creer todo lo que dicen en los libros... y creerte lo que te cuenten en la facultad...
Que quede todo claro Un saludo
sólo he leido el de
tengo que reconocer que me ofendes.
Que yo lea cosas en los libros no quiere decir que me las crea, pero si me gusta hablar del tema¿ a tí no te hace gracia que a partir de un jeroglífico donde se representa a una serpiente saliendo de una flor se diga que es una bombilla? pues a mi me divierte, lo que ya no es divertido es que se publiquen libros al respecto, lo entiendo más como anecdotas que se puedan añadir a alguna sección de una revista de arqueología. Que el tema pricipal de esa revista fuese eso ya me parece mediocre.
Que quede CLARO que yo no contribuyo a esas publicacioes, yo hojeo esos libros y revistas en las Bibliotecas públicas y si algún mes tengo para comprarme un libro me compro uno bueno... no malgasto el dinero en chorradas.
Por cierto no conozco a Bauvais... solo he leido el de los viajes de los constructores de piramides de schoch y uno del "terrible" Nacho Ares porque en la biblioteca donde voy se hicieron unas jornadas sobre Egipto y me llamaron la atención.
De todas maneras que quieres que te diga hay muchas cosas de la historia de Egipto que no cuadran...Pero si tu te quieres creer todo lo que dicen en los libros... y creerte lo que te cuenten en la facultad...
Que quede todo claro Un saludo
sólo he leido el de
-
pharaonoico
- Docto en Egiptología
- Posts: 469
- Joined: 28 Jan 2006, 16:41
Veamos. Por mi parte hago oficial la cruzada anti-piramidiotas.
¿Cómo que las grandes pirámides no está claro que fuesen construidas por los egipcios? Léete el libro de José M. Parra Ortiz al respecto. Además, ese hombre le da un tono irónico a veces a sus textos muy atractivo. Pero bueno, para evitar que pienses que no tengo la respuesta, allá voy. Las pirámides de Giza hay que entenderlas en su contexto. Éstas están rodeadas de templos y pirámides menores, sin contar con las tumbas de los trabajadores. ¿Para qué tanta tumba de trabajadores junto a las pirámides? Digo yo que ellos habrían construído lo que vemos en el lugar, ¿no? Por otra parte, la arqueoastronomía (si Evie lee esto seguro que sonreirá ahora :P) ha demostrado (te remito a los estudios de Belmonte y Lull al respecto) que las orientaciones de pirámides y templos suelen estar orientadas o a la salida del Sol en su punto más extremo en el horizonte o hacía los puntos cardinales (entre otras orientaciones) usando alineaciones de estrellas en el cielo para dicha orientación. Pues bien, si usamos las orientaciones que nos proponen, no hay que irse al 10.500 a. C. para creer construídas a las pirámides. Además de que los cálculos del 10.500 a. C. tampoco son perfectos. Y de que las pirámides de Giza no están perfectamente representadas en la meseta como si fuera el cinturón de Orión. Además, si puedes, busca escritos sobre el "Vanishing point" con el cual yo no estaba muy de acuerdo pero que tras ver mi error hace pocos días en una nuevamente magistral exposición del Dr. Belmonte, se me disiparon las dudas. Y eso sólo con respecto a las pirámides de Giza, porque si entramos en paralelismos estructurales y arquitectónicos entre éstas y las demás... no acabaríamos nunca.
En otro orden de cosas, yo no descarto las rampas. Hay muchas formas de orientar las rampas (incluso partiendo desde las propias canteras de extracción de la piedra hasta la pirámide).
El caso de las poleas lo pongo en duda, no he dicho que las descarte. Hay que tener en cuenta varias cosas. Como dices, el hecho de que algo no se represente o no se haya encontrado hasta el momento no implica que no se conociera, claro. Pero aún así (y es por ello por lo que lo pongo en duda), hay métodos más fáciles de utilizar. ¿Por qué nadie menciona nunca la fuerza animal para el tiro de los bloques? También hay estudios que posibilitan pensar en que al igual que la Esfinge está construida sobre una roca con forma leonina, la Gran Pirámide pudiera estar hecha sobre un montículo de arena notorio que hubiese facilitado la labor y hubiese minimizado el tiempo de construcción. Aún así, esta hipótesis la pongo en duda personalmente.
Y cambiando de respuesta para contestar ahora a Nasuhr, creo que no se puede andar metiendo en revistas "serias" como lo era la de Arqueología, temas "humorísticos" como el de las bombillas y demás. Esa revista es y/o era una revista de divulgación científica como lo es NG Historia. En eso se basa su potencial venta.
Sin embargo, mencionas que cuando tienes que comprarte un libro, te compras uno bueno y ya está. ¿Qué es para ti un libro bueno? Pon ejemplos. Si para ti comprar libros buenos es darle dinero a Hancock o a otros como él, no comparto que sean buenos. Y si fueran libros serios y rigurosos, ¿por qué tienes esas teorías sobre la construcción de las pirámides, etc?
Por último, te lanzo una pregunta. ¿Podrías citarme una a una todas las cosas de Egipto que no cuadran? Estaría encantado de ayudarte a hacer que cuadren dándote datos al respecto. Así aprendo yo también.
Como dice una amiga mía: Paaaaz
¿Cómo que las grandes pirámides no está claro que fuesen construidas por los egipcios? Léete el libro de José M. Parra Ortiz al respecto. Además, ese hombre le da un tono irónico a veces a sus textos muy atractivo. Pero bueno, para evitar que pienses que no tengo la respuesta, allá voy. Las pirámides de Giza hay que entenderlas en su contexto. Éstas están rodeadas de templos y pirámides menores, sin contar con las tumbas de los trabajadores. ¿Para qué tanta tumba de trabajadores junto a las pirámides? Digo yo que ellos habrían construído lo que vemos en el lugar, ¿no? Por otra parte, la arqueoastronomía (si Evie lee esto seguro que sonreirá ahora :P) ha demostrado (te remito a los estudios de Belmonte y Lull al respecto) que las orientaciones de pirámides y templos suelen estar orientadas o a la salida del Sol en su punto más extremo en el horizonte o hacía los puntos cardinales (entre otras orientaciones) usando alineaciones de estrellas en el cielo para dicha orientación. Pues bien, si usamos las orientaciones que nos proponen, no hay que irse al 10.500 a. C. para creer construídas a las pirámides. Además de que los cálculos del 10.500 a. C. tampoco son perfectos. Y de que las pirámides de Giza no están perfectamente representadas en la meseta como si fuera el cinturón de Orión. Además, si puedes, busca escritos sobre el "Vanishing point" con el cual yo no estaba muy de acuerdo pero que tras ver mi error hace pocos días en una nuevamente magistral exposición del Dr. Belmonte, se me disiparon las dudas. Y eso sólo con respecto a las pirámides de Giza, porque si entramos en paralelismos estructurales y arquitectónicos entre éstas y las demás... no acabaríamos nunca.
En otro orden de cosas, yo no descarto las rampas. Hay muchas formas de orientar las rampas (incluso partiendo desde las propias canteras de extracción de la piedra hasta la pirámide).
El caso de las poleas lo pongo en duda, no he dicho que las descarte. Hay que tener en cuenta varias cosas. Como dices, el hecho de que algo no se represente o no se haya encontrado hasta el momento no implica que no se conociera, claro. Pero aún así (y es por ello por lo que lo pongo en duda), hay métodos más fáciles de utilizar. ¿Por qué nadie menciona nunca la fuerza animal para el tiro de los bloques? También hay estudios que posibilitan pensar en que al igual que la Esfinge está construida sobre una roca con forma leonina, la Gran Pirámide pudiera estar hecha sobre un montículo de arena notorio que hubiese facilitado la labor y hubiese minimizado el tiempo de construcción. Aún así, esta hipótesis la pongo en duda personalmente.
Y cambiando de respuesta para contestar ahora a Nasuhr, creo que no se puede andar metiendo en revistas "serias" como lo era la de Arqueología, temas "humorísticos" como el de las bombillas y demás. Esa revista es y/o era una revista de divulgación científica como lo es NG Historia. En eso se basa su potencial venta.
Sin embargo, mencionas que cuando tienes que comprarte un libro, te compras uno bueno y ya está. ¿Qué es para ti un libro bueno? Pon ejemplos. Si para ti comprar libros buenos es darle dinero a Hancock o a otros como él, no comparto que sean buenos. Y si fueran libros serios y rigurosos, ¿por qué tienes esas teorías sobre la construcción de las pirámides, etc?
Por último, te lanzo una pregunta. ¿Podrías citarme una a una todas las cosas de Egipto que no cuadran? Estaría encantado de ayudarte a hacer que cuadren dándote datos al respecto. Así aprendo yo también.
Como dice una amiga mía: Paaaaz
Hombre, no me remitas a Belmontes o a libros de Parras Ortices que ya los conozco, yo te podría remitir a otros libros y como no, los descalificarías diciendo que son poco serios. Eso lo podríamos repetir "ad infinitum" y no sacaríamos nada en claro.
Por eso, antes de leer libros, que por otra parte es algo que llevo haciendo gran parte de mi vida, prefiero hacer caso de mi sentido común y sería recomendable que tu hicieras lo mismo, mejor que comulgar con ruedas de molino bajo intereses de otros. Estos intereses los hago extensibles, tanto a los oficialistas como a los heterodoxos, tanto unos como otros me ofrecen la misma credibilidad, o sea, poca.
En primer lugar creo que es necesario aclarar que me inclino a que las pirámides las construyeron los egipcios y que descarto esas fechas antediluvianas que das por ahí. Esto lo aclaro porque mi experiencia en estos debates me dice que se suele tachar al contrario de lo que no es.
Pero vayamos a lo que interesa y hablemos de sentido común.
Efectivamente, como has dicho la Gran Pirámide se encuentra rodeada de todo tipo de templos, pirámides y otros enterramientos y no sólo eso, sino que además todas esas construcciones están firmadas. Nos encontramos jeroglíficos de Kheops por todos lados. A este hombre se ve que le gustaba dejar su impronta para la posteridad, algo que es muy razonable para alguien con su poder. Pero un momento!!!, en la Gran Pirámide no dejó su firma, ¿porque sería esto?, ¿porque en el fondo era un hombre modesto y le gustaba presumir de cosas pequeñas pero no de la mayor construcción de la antigüedad?, ¿tiene esto algún sentido?, ¿o tenemos que creernos algo tan vago como: "es que por entonces no era costumbre identificar las pirámides"?, ¿O es que debemos conformarnos con unas inscripciones realizadas a hurtadillas en el lugar más recondito de la Gran Pirámide?
Con respecto a las tumbas de los trabajadores no prueban nada salvo que efectivamente esas construcciones las levantaron trabajadores, ¿quién sino?
Pharaonico, una rampa que parte desde la cantera (creo recordar que está alrededor de unos 500 metros de distancia) debería alcanzar una tal grado de inclinación que sería casi imposible escalar incluso para Pantani en sus mejores tiempos. La rampa debería de realizar una especie de L para alargarla muchísimo más, aparte de que una sola rampa nunca sería suficiente para ingente trasiego de bloques diarios. Por cierto, este asunto de los bloques diarios es muy interesante, porque si alguien piensa que de una cantera se pueden extraer el número de bloques de 2 toneladas necesarios para construir la Gran Pirámide en veintitantos años, va listo.
Yo, por mi profesión, tengo relación con el trabajo en las canteras y cuando les he planteado esto de extraer 300 bloques diarios de 2 toneladas de media lo que me han respondido es: "no saben de lo que están hablando". Yo me tengo que escudar un poco y decir: bueno, es la egiptología oficial la que lo defiende. Y me responden, "pues la egiptología oficial no tiene ni repajolera idea, que me lo demuestren aquí, no por libritos escritos en un despacho". No sólo eso, cuando les digo que lo hacían con piedra y cobre ya es que se tronchan de risa.
Con respecto a lo que preguntas a Nashur si me permites te doy mi opinión. Un libro bueno no lo aporta la firma, para mi lo mismo me da Parra que Bauval, Lenher que Daniken, un libro es bueno cuando aporta sentido común. Por ejemplo, si me inclino más por Lehner es porque aporta más sentido común que Daniken, no por el nombre, ni que extremo defienda (los extremos son todos perjudiciales para la salud). A parir de ahí cada uno tiene sus preferencias, pero no por ello hay que darle carta blanca y tragarse todo lo que diga.
Saludos
Por eso, antes de leer libros, que por otra parte es algo que llevo haciendo gran parte de mi vida, prefiero hacer caso de mi sentido común y sería recomendable que tu hicieras lo mismo, mejor que comulgar con ruedas de molino bajo intereses de otros. Estos intereses los hago extensibles, tanto a los oficialistas como a los heterodoxos, tanto unos como otros me ofrecen la misma credibilidad, o sea, poca.
En primer lugar creo que es necesario aclarar que me inclino a que las pirámides las construyeron los egipcios y que descarto esas fechas antediluvianas que das por ahí. Esto lo aclaro porque mi experiencia en estos debates me dice que se suele tachar al contrario de lo que no es.
Pero vayamos a lo que interesa y hablemos de sentido común.
Efectivamente, como has dicho la Gran Pirámide se encuentra rodeada de todo tipo de templos, pirámides y otros enterramientos y no sólo eso, sino que además todas esas construcciones están firmadas. Nos encontramos jeroglíficos de Kheops por todos lados. A este hombre se ve que le gustaba dejar su impronta para la posteridad, algo que es muy razonable para alguien con su poder. Pero un momento!!!, en la Gran Pirámide no dejó su firma, ¿porque sería esto?, ¿porque en el fondo era un hombre modesto y le gustaba presumir de cosas pequeñas pero no de la mayor construcción de la antigüedad?, ¿tiene esto algún sentido?, ¿o tenemos que creernos algo tan vago como: "es que por entonces no era costumbre identificar las pirámides"?, ¿O es que debemos conformarnos con unas inscripciones realizadas a hurtadillas en el lugar más recondito de la Gran Pirámide?
Con respecto a las tumbas de los trabajadores no prueban nada salvo que efectivamente esas construcciones las levantaron trabajadores, ¿quién sino?
Pharaonico, una rampa que parte desde la cantera (creo recordar que está alrededor de unos 500 metros de distancia) debería alcanzar una tal grado de inclinación que sería casi imposible escalar incluso para Pantani en sus mejores tiempos. La rampa debería de realizar una especie de L para alargarla muchísimo más, aparte de que una sola rampa nunca sería suficiente para ingente trasiego de bloques diarios. Por cierto, este asunto de los bloques diarios es muy interesante, porque si alguien piensa que de una cantera se pueden extraer el número de bloques de 2 toneladas necesarios para construir la Gran Pirámide en veintitantos años, va listo.
Yo, por mi profesión, tengo relación con el trabajo en las canteras y cuando les he planteado esto de extraer 300 bloques diarios de 2 toneladas de media lo que me han respondido es: "no saben de lo que están hablando". Yo me tengo que escudar un poco y decir: bueno, es la egiptología oficial la que lo defiende. Y me responden, "pues la egiptología oficial no tiene ni repajolera idea, que me lo demuestren aquí, no por libritos escritos en un despacho". No sólo eso, cuando les digo que lo hacían con piedra y cobre ya es que se tronchan de risa.
Con respecto a lo que preguntas a Nashur si me permites te doy mi opinión. Un libro bueno no lo aporta la firma, para mi lo mismo me da Parra que Bauval, Lenher que Daniken, un libro es bueno cuando aporta sentido común. Por ejemplo, si me inclino más por Lehner es porque aporta más sentido común que Daniken, no por el nombre, ni que extremo defienda (los extremos son todos perjudiciales para la salud). A parir de ahí cada uno tiene sus preferencias, pero no por ello hay que darle carta blanca y tragarse todo lo que diga.
Saludos
